Гости: Генрих Боровик
Ведущие: Лев Гулько,
Ольга Журавлева
Передача: Разворот
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, дневной Разворот ведут Лев Гулько.
Л.ГУЛЬКО: И Ольга Журавлева.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И у нас в гостях Генрих Боровик, журналист, публицист и писатель, как и было обещано.
Генрих Аверьянович, добрый день.
Г.БОРОВИК: Добрый день.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Собрались мы сегодня по поводу 9-летия со дня гибели Артема Боровика. Вы знаете, я бы, если позволите, начал с наших радиослушателей, которые на наш сайт прислали некие свои мысли. Причем из Канады, Карелии, Тюмень – вот, просто человек пишет, что «Россия». Из Латвии, и опять из России.
Г.БОРОВИК: Хорошая география, да.
Л.ГУЛЬКО: Да. «Здравствуйте. Хотелось бы выразить признательность Генриху Боровику, его супруге за то, что воспитали такого прекрасного сына. Мы с ним одного поколения. Я горжусь, что среди нас были такие как Артем – честные, бескомпромиссные, профессиональные», - это Ирина Габитова. Я потом задам – там у нее есть вопрос еще, я просто сначала так. «Светлая память Артему, - Георгий, безработный из Карелии. – Его творчество на сегодня – лучшее из российской журналистики. Очень храбрый, добрый был человек». У него свой вопрос есть. Гульнара, домохозяйка из Тюмени: «Уважаемый Генрих Аверьянович, прошли годы, но память об Артеме живет. Артема очень не хватает в сегодняшнее время с его мужественной, принципиальной позицией – таких журналистов как Артем очень мало. Дай Бог вам и вашей супруге здоровья и сил». Виктор Самохвалов, художник из России: «Спасибо за Артема». Андрей Кармин, бизнесмен из Латвии, из Риги: «Примите самые глубокие соболезнования. Его помнят многие, а мне запомнился по блестящим репортажам об армии из Соединенных Штатов Америки». Ну, и, так сказать, у Андрея из Латвии есть свой вопрос. И, наконец, то, что я выбрал – Любовь Иванова, переводчик из России: «Помним, скорбим. Прошло 9 лет, а боль в сердце за гибель Артема не утихает. Нам его так не хватает».
Г.БОРОВИК: Спасибо большое. Спасибо. Я тут один, без супруги, но имею, конечно, право говорить от нас обоих. Спасибо всем, кто помнит Артема, спасибо всем, кто пытается поддержать нас в нашем горе, которое, конечно, не утихает. Когда говорят, что время лечит – да, где-то лечит, а в этом – нет, нет никакого лечения, есть просто углубление горя и углубление понимания потери. Иногда, знаете, подходит человек на улице. Я его не знаю, он, видимо, знает меня в лицо из-за телевизора, и говорит – возьмет там за локоть, пожмет и скажет: «Держитесь, мы с вами» - вот, что-то в этом роде. И вот сейчас я слышу ваши... вы цитируете наших слушателей. И, вы знаете, без этого мы бы просто, честно говоря, не могли бы жить. Спасибо вам всем огромное. Просто огромное спасибо. Извините, что я начинаю с этой печальной ноты, но, а уж куда деваться.
Л.ГУЛЬКО: Генрих Аверьянович, я хотел задать вам вопрос. Я понимаю, что, в общем, время не лечит, но, понимаете, тем не менее, как сложно ответить на него, поэтому заранее простите меня: «Каким вы вспоминаете Артема?» Вот, каким? Потому что, я не знаю, может быть, тогда это было очень близко – это было одно, сейчас это, может быть, немножко другое.
Г.БОРОВИК: Вы знаете, я его воспринимаю целиком. Вот, и Галя, моя жена, и дочь Мариша, ну, еще у нас есть 2 внука от него.
Л.ГУЛЬКО: Там есть вопросы про внуков.
Г.БОРОВИК: Да, хорошо. Ну вот, я его воспринимаю целиком, всего – начиная с самых-самых детских лет и кончая последними днями, когда я его видел. И к этому еще прибавилось ощущение, очень важное для меня его огромной популярности – я и раньше знал, что она огромна, но не представлял себе такой – и огромной поддержки, которую ему, его работе оказывают люди, совершенно ни ему, ни мне не знакомые. Сказать, что это большая потеря – это ничего не сказать. Вот еще раз хочу сказать. Ну, конечно, вспоминаются самые разные случаи из его жизни, нашей жизни. Мелкие, но которые я не могу даже не рассказать. Ну, скажем, мы когда прилетели в первый раз в Нью-Йорк – это был 1966-й год, ему было еще 5 лет. И он на аэродроме – я прилетел работать от «Литературной газеты» и агентства печати «Новости» – на аэродроме он увидел огромное количество людей, это аэропорт Кеннеди, разного цвета кожи, говорящих на разных языках. Он подошел ко мне с такими широкими глазами раскрытыми и говорит: «Папа, а сколько всего людей на земле?» Тогда это было, по-моему, 3,5 миллиарда, и я ему сказал, что 3,5 миллиарда. Он так задумался, потом поднял на меня – у него огромные глаза, он весь в маму – поднял огромные глаза и говорит: «Папа, а меня посчитали?» (все смеются)
О.ЖУРАВЛЕВА: Это какой-то очень журналистский подход, сразу же сделать какие-то глобальные выводы.
Г.БОРОВИК: Нет-нет-нет. Ну это, может быть, я делаю глобальный вывод, но действительно он, понимаете, он хотел быть частью людей, частью человечества, и он хотел знать, а его посчитали в этих 3,5 миллиардах? И мне кажется, что в этом его вопросе его отношение, в том числе, и к своей профессии, и к своей роли в журналистике – не только в журналистике, а в жизни. Вот там была благодарность за то, что мы воспитали такого журналиста.
Л.ГУЛЬКО: Да.
Г.БОРОВИК: Вы знаете, его воспитали не только мы. Во-первых, мы воспитывали его, я вам скажу так, не нотациями, уж точно. Просто приучая его к чтению хорошими книгами. Простите меня, каким-то своим примером.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что «простите»? Это самый действенный способ.
Г.БОРОВИК: И очень много значило для него наше окружение, потому что у нас с Галиной Михайловной много друзей – к сожалению, многие из них уже ушли – от соседства, просто от того, что мы подружились. Среди них был и Симонов Константин Михайлович, и Кармен Роман Лазаревич, с которым мы были, ну, просто неразрывными друзьями. Это все фронтовики – журналисты, писатели, кинооператоры и кинорежиссер Кармен. И много таких же. И вы понимаете, для него они очень много значили. Когда приходил там, например, Симонов, иногда заходил – мы были соседями по даче, он заходил и говорил «Ну что, старик Боровик, сколько страничек ты накропал сегодня?» И Тёмка смотрел на него. Это было соревнование. Вот однажды мы с ним вместе беседовали с Гарриманом, я имею в виду с Симоновым. И беседа была очень интересная, в Нью-Йорке. Ну, посол Гарриман, который был у нас в России во время войны, удивительный человек совершенно – мы беседовали там часа полтора. Мы не записывали – у нас не было записных книжек, как-то так. Ну, просто разрушилась бы беседа. И на другой день он ко мне подходит и говорит «Старик Боровик, ну-ка давай проверим, сколько ты записал, а сколько я записал», потому что он всю ночь сидел и записывал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Восстанавливал, да?
Г.БОРОВИК: Восстанавливал, конечно. Да, и вот это было для Артема очень важным. Он знал Симонова, наизусть знал стихотворение его «Дом в Вязьме». Почему я вспоминаю это стихотворение, потому что одна из первых его поездок была, конечно, не заграничная – он долго не выезжал за границу, он хотел просто поездить по стране, узнать что и как. И у него была командировка от Бреста до Москвы, то есть по тем местам, по которым отступала наша армия в 1941-м году. И однажды он мне позвонил в 2 часа ночи и сказал: «Папа, - голос волнующийся. – Папа, ты знаешь что? Я нашел дом в Вязьме».
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот тот самый?
Г.БОРОВИК: Да. Где Симонов провел ночь со своими друзьями перед боем. А там есть такие строки в этом стихотворении – я только часть его прочту: «В ту ночь, готовясь умирать, навек забыли мы как лгать, как изменять, как быть скупым, как над добром дрожать своим. А хлеб пополам, кров пополам – так жизнь в ту ночь открылась нам». И я понял, что Тёма присоединился к этой клятве, понимаете? И всю жизнь ей следовал – вот, кровь пополам, хлеб пополам и все, что он делал, - это все было... После Афганистана он написал серию очерков. В общем, он несколько книг написал, и это была, в общем, первая правда об афганской войне, которая произвела фурор. И он ведь туда поехал... Мы с ним договорились, что от мамы держим в секрете, но он и от меня кое-что скрыл. Он тогда работал в «Огоньке», он добился приема у начальника Генштаба маршала Ахромеева и попросил его разрешить ему дать письменное разрешение на участие в боевых действиях. Потому что он не хотел писать о боевых действиях с рассказа офицеров, которые потом возвращаются в штаб.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он хотел быть очевидцем настоящим?
Г.БОРОВИК: Он хотел быть очевидцем. Но он был литератор, в общем – ему нужны были люди, ему нужны были глаза, ему нужно было разговаривать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как Симонов.
Г.БОРОВИК: Да. Для него не только событие было важно, но и для него были важны люди в событиях. Ну, прошу прощения, для меня это тоже так. И он попросил его разрешить ему участвовать в боевых действиях без оружия – там, это другой вопрос – хотя, он стрелял. И тот сказал «А отец знает?» И он сказал: «Да».
Л.ГУЛЬКО: Соврал?
Г.БОРОВИК: Соврал. То есть в личных интересах, то есть для того, чтобы участвовать в боевых действиях. Ну вот. Это был единственный случай, когда он спекульнул. (смеется)
Л.ГУЛЬКО: Генрих Аверьянович, тогда вот у меня сразу вопрос возник. Как он обходил военную цензуру? Потому что цензура-то, вы ж понимаете, а тогда – так, тем более.
Г.БОРОВИК: Нет. Это была уже Перестройка. Первый раз он поехал в Афганистан, был 1987-й или 1986-й год. До этого он 3 или 4 года работал в «Советской России», и он писал о стране. Он был на северах, причем впервые написал правду о северах, и там его встречали просто как героя, потому что ему удалось сказать все-таки верные вещи. А здесь он, когда он съездил первый раз от «Советской России» - там был очень хороший главный редактор Михаил Федорович Ненашев – а когда приехал со своими очерками, там уже был другой главный редактор, который сказал «Нет, вот эти акценты надо изменить или это надо убрать». И он отказался печатать и пошел в «Огонек» к Коротичу. Тот напечатал. Но дело в том, что это была уже перестройка.
О.ЖУРАВЛЕВА: А начало перестройки – там была еще какая-то еще другая история, там был такой, наверное, не просто нет цензуры, а просто вот, какой-то – по-моему тогда был, насколько я помню, я была очень молода – я помню, что это было какое-то такое восторженное восприятие очень многих вещей, что, может быть, даже ее было еще меньше, чем потом стало, этой цензуры.
Г.БОРОВИК: Вы знаете, я могу вам сказать точно, что 1987-й, 1988-й год – это было настоящее начало гласности, и, во всяком случае, у Артема, конечно, было очень много врагов типа главного редактора – ну, я имею в виду не личных, может, а...
Л.ГУЛЬКО: Профессиональных.
Г.БОРОВИК: Профессиональных, да. Но были люди, которые поддержали его. Я могу даже назвать фамилии людей, которые его очень поддержали, написали о том, что все, что он пишет – это абсолютная правда. Это был наш посол в Афганистане Юлий Воронцов, мой большой друг, с которым мы учились вместе. Это был Валентин Иванович Варенников, который там был, в общем, главой практически наших войск. Это был Громов, который командовал 40-й Армией, и который написал именно вот эти слова – что все, что Артем написал о том, что он видел, это все правда. Было еще несколько людей, которые этим очень выручили, конечно.
Л.ГУЛЬКО: «У Артема был золотой и правильный принцип, - это пишет Сармат нам, прислал смску, - честно жить выгодно».
Г.БОРОВИК: Совершенно верно. Совершенно верно, у него был такой принцип.
О.ЖУРАВЛЕВА: А сейчас этот принцип действует?
Г.БОРОВИК: Вы знаете, я вам скажу так. Нет. Если по-серьезному и не только о журналистике, то, конечно, не выгодно. Честно жить не выгодно, если иметь в виду деньги. То есть вот то самое, чему мы сейчас молимся. Ну, мы – когда я говорю «мы», я исключаю, все-таки довольно многих людей, в том числе разрешите и себя тоже. Но тем не менее, это, конечно, предмет для молитвы и это, наверное, невыгодно. Но это не выгодно для мошенников. А в принципе, если бы мы с самого начала начинали строительство нашего нового общества честным путем, а не залихватски, в большей степени преступным путем, то, я думаю, мы бы жили иначе. Это то, что этот принцип оправдывался бы. Я вам могу сказать, что, вот, он последнее интервью давал свое за 1,5 суток до гибели Диме Диброву, по-моему, это было на НТВ, и там пришел такой вопрос по пейджеру ему: «Если вы такой честный, так почему вы до сих пор живы?» Это частично ответ на ваш вопрос. Страшный, совершенно вопрос. Ну, ответ на него пришел через 1,5 суток, когда Артема не стало. И этот вопрос актуален до сих пор. Вы поймите, вы вспомните, сколько честных журналистов...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом я как раз хотела сказать.
Г.БОРОВИК: Погибают все время. Я уж не говорю о таких хрестоматийных примерах, как Анне Политковской или 3 главных редактора Тольяттинского обозрения, или... Ну, множество, каждый день. И это страшно. Это актуально до сих пор. Там ему задали еще, множество было вопросов, которые, к сожалению, актуальны до сих пор. Актуальны до сих пор и вопросы честности журналистской, актуальны до сих пор вопросы расследований. Практически ни одного громкого убийства журналистов, ни одного не было расследовано – мы результатов не знаем.
Л.ГУЛЬКО: В том числе и гибель Артема.
Г.БОРОВИК: По-настоящему, да, до сих пор не знаем.
О.ЖУРАВЛЕВА: А если говорить о расследованиях как о журналистских расследованиях? Я имею в виду о такой категории, профессии, да? Вот то, что Артем умел как раз делать – входить в самую суть каких-то событий, явлений и рассказывать о них – как вам кажется, за последние годы эта культура пропала или она существует или есть какие-то еще люди, которые проводят эти расследования?
Г.БОРОВИК: Вы знаете, она не пропала, она существует. И это святые люди, которые ею занимаются. Я вам могу рассказать. Мы в конце прошлого года давали премии, наш фонд.
О.ЖУРАВЛЕВА: Фонд Артема Боровика.
Г.БОРОВИК: Да. Я вам могу привести пример. Ну вот, мы даем премии женщине, сравнительно молодой женщине – ну, я не знаю, лет 40 ей – она из порта Ванино, это Хабаровский край, очень далеко. Когда-то это был...
О.ЖУРАВЛЕВА: «Я помню тот Ванинский порт», - была песня. Это он.
Г.БОРОВИК: Да, да. Совершенно верно. Это был пересыльный пункт, оттуда посылали в Магадан, на Колыму и так далее, и так далее. Она начинала как журналистка. Вот она избрала себе путь журналистских расследований, жанр. Ее избивали, она, в конце концов... Да, ее в конце концов выгнали из газеты, и она сделала свою газету – там ей помогли – и она в этой газете и главный редактор, она уборщица, она верстальщица, она корреспондент. Газета выходит, если я не ошибаюсь, еженедельно, а может быть, даже ежемесячно – я просто сейчас не могу вспомнить. Ее избивали много раз, в конце концов подожгли ее дом, уничтожили ее дом и она сейчас прописана на пепелище – у нее нет, где жить. И она приехала к нам – ну, мы ей помогли, конечно, приехать, и она вышла на сцену с костылями. И зал встал, приветствуя ее. Ну, она святая женщина. Или еще одна – много женщин, не потому, что вчера было 8-е марта, но очень много женщин, которые занимаются именно расследовательской журналистикой – мужественные, замечательные женщины. Ну, скажем, такая есть Проскурякова – она в Волгоградской области работает в газете. Ну вот, она печатает там, скажем, и раз в неделю в газете какую-нибудь заметку, где она пытается помочь бабушке какой-то, которую обманули, или еще кому-то, кого обманули или что-то еще сделали, или кто-то из властьимущих использует свою власть не так. Что она от этого имеет? Ну, она имеет там, я не знаю, 300 рублей гонорара или 500 рублей гонорара в лучшем случае. Она имеет одного друга, которому она помогла. Но она приобретает каждый раз такое количество влиятельных или сильных врагов, что кажется, ну, зачем ей, этой женщине-то этим? Занимается, и не бросает. И это замечательно. И таких много. Вы знаете, я тоже иногда думал, ну, закончится наша расследовательская журналистика – нет, не заканчивается.
Цензура. Понимаете, мы очень много ругаем прошлое за цензуру, но цензура бывает разная. Бывает цензура, когда на просвет – вот я работал в «Огоньке», и у нас каждый раз перед выходом журнала страницу смотрели на просвет. Если с этой стороны – а я год работал еще при вожде и учителе всех народов – если на той стороне фотография Сталина, а здесь совсем другая статья, с этой стороны, но написано «Дурак», и слово «Дурак» подходит под эту фотографию – Боже мой! Верстальщика выгоняли.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это уже какой-то, просто расцвет маразма, это уже за гранью.
Г.БОРОВИК: Какой «за гранью»? Это еще до грани. Ну, вот. А есть другая цензура: «Ну и пишите – а нам плевать. Пишите – а нам плевать, а мы делаем свое дело». Вы понимаете, вот у него – вот я вам сказал, что его вот этот вопрос «Если вы такой честный, почему вы до сих пор живы?» - он актуален и сегодня. Но если вы помните, Артем выступал. Когда убили Влада Листьева, был такой вечер, посвященный этому, и Артем выступал с речью и он сказал: «Вы знаете, у меня такое ощущение, что сзади нас кирпичная стена, а перед нами рота киллеров. И они убивают кого хотят. Вчера убили Влада, позавчера Холодова. Кого убьют завтра? Кто следующий?» Это тоже актуально, это же не ушло никуда.
Л.ГУЛЬКО: Тут есть в опрос от Олега из Нижнего Новгорода: «Что такое успех любой ценой?» И у него там второй есть вопрос: «Должен ли журналист-исследователь и расследователь сотрудничать с властью?» Успех любой ценой, насколько я понимаю Олега, касается тех журналистов, которые, якобы, ведут расследования. Мы знаем, так сказать, некоторые имена и, в общем, они на слуху, когда люди там занимаются чем-то, но это похоже на расследование, но народ воспринимает их как расследование. Вот, что такое успех любой ценой?
Г.БОРОВИК: Вы знаете что? Я вам могу сказать, что Артем за свои книги об Афганистане, за свои очерки об Афганистане еще до публикации даже книг, он был представлен к награде за боевые заслуги. Он гордился этой медалью – это солдатская медаль, самая что ни на есть. То есть он, действительно, был мужественным человеком, он высаживался с десантом, он сидел в засаде, он ходил там на истребления банды, но стрелял он только один раз, когда...
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто не было другого выхода?
Г.БОРОВИК: Не было другого выхода – на них шли. И он никогда ее не надевал, потому что он считал, что все равно журналист, даже если он завершил что-то такое, заслуживающее этой награды, то это один раз, а потом он вернулся, все-таки, если он жив остался, в свою редакцию и спокойно написал об этом. А солдаты, которые там сидят в окопах, они этот подвиг совершают ежечасно с утра до ночи, с утра до ночи. И он не считал возможным носить эту медаль. Вот вам частичный ответ «любой ценой» - нет, не любой ценой. Конечно, не любой. Я понимаю, к чему вы клоните – к тому, что есть журналисты, которые расследуют за большие деньги.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вполне определенные вещи.
Г.БОРОВИК: Вполне определенные вещи, особенно, если это связано с конкурентом. Ну вот, он расследует конкурента, а конкурент визави платит за это большие деньги. Ну, это, конечно, мне не кажется честным. Хотя тут есть один аргумент: «А почему? Если я говорю правду и если эту правду я говорю и мне становится опасно жить после этой правды, то почему бы мне не взять деньги с того, кого я выручил или не выручил, а чьего конкурента я прикончил? Почему бы мне не взять деньги?» Это все, с одной стороны, очень логично вроде, а с другой стороны это очень опасно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это очень опасно притворяться мертвым, как говорил Мольер.
Г.БОРОВИК: Да. Я вам могу сказать. Когда-то президента Картера, когда он был президент-элект – у них так полагается, то есть выбранный, он еще не был на должности, но уже был выбранный президент – его попросили дать его генеалогическое древо. Ну, так у них полагается. И он, значит, рассказывал, это уже рассказывал после всего, после уже того, как он перестал быть президентом. Он говорил, что «Я очень разочаровался. Я начал рыться в своем генеалогическом древе, которого у меня не было. Я просто рылся и узнавал. И я очень разочаровался в своих предках, потому что один мой предок, не очень дальний, оказался конокрадом и за это его арестовали. Другой мой предок участвовал в пьяной драке и за это тоже был арестован. Но самое страшное – третий мой недалекий предок, оказалось, что он занимался журналистским бизнесом.
О.ЖУРАВЛЕВА: О, ужас!
Г.БОРОВИК: Вот так.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Генрих Аверьянович Боровик был у нас в гостях сегодня в программе дневной Разворот. Вели передачу Ольга Журавлева и Лев Гулько. Спасибо вам большое.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное.
О.ЖУРАВЛЕВА: И за Артема спасибо.
Г.БОРОВИК: Большое спасибо всем, кто поддерживает память об Артеме.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.
|
